紫金传媒智库（以下简称“问”）：吴老师，一年一度的春运开始，今年约有29.8亿人次加入春运“大迁徙”，在您看来中国人不辞辛劳不远千里穿越重重困难渡过重重劫难返乡又返城是为了什么？是因为中国人眷恋家乡吗？

　　吴小英（以下简称“答”）：我并不认为春节的全民大“迁徙”一定是因为眷恋家乡，倒不如说是为了完成穿越地域、城乡、阶层和代际的一个阖家团圆的仪式，这跟西方人到了圣诞节要回家的习俗也没什么两样。作为一个传统节日，它的核心内涵就在于家人聚首、共享亲情，并且从政府、企业到社会和商家都为这种休假和聚首的实现提供了制度上的保障和服务上的支持，因而使得它在仪式上的合法性越来越坚不可摧。所以即使有人在此期间没有愿望或者条件回家过年，也会面临道义上的压力而产生内疚或自责。另一方面，“春运”成为最令人恐惧的全民大迁徙，也呈现了这样两个基本的社会事实：一是说明无数人离开自己的家庭或者家乡外出求学、求职或者打拼，已经成为这个时代的一个普遍现象，流动性成为全球化的中国社会和家庭的一种常态；二是说明现代人日常所承受的学习、工作、打工的压力之大以及竞争之剧烈，使得休假本身成为一个稀缺之物。无论对于学生、农民工、商人还是职场白领来说，春节都意味着一年之中一个最大最长的year break,可以暂时丢开令人烦恼的学习和活计，离开让人头疼的城市、工作场所或者老板，回到虽然几经改变、但还多多少少保留着一些地方差异和风土人情的家乡，重温童年的无忧和生活的初心，为新一轮的起航调整速度和方向。然而这样的功能并非一定能够或者只有通过回到家乡过春节来实现，因而实际上现在也有一些年轻人或者有条件的家庭已经选择了更加多样化的形式过节，比如举家出国旅游、或者选择气候环境更加适宜的异地居住一段等等，而这些迁徙类型的涵义，其实已经褪去了传统春节习俗的一些意涵，而更强调个人和家庭的度假放松的需求。

　　问：2017年年底，京沪等一线城市的大城市病非常严重，人口多、交通堵、空气差，当地提出了人口控制和疏解的政策，并设立了严格的人口红线，绝大部分外来务工人员只能选择返乡，也引发了很多争论。在您看来，这些驱逐行动究竟能带来什么？

　　答：所谓大城市病其实是现代病的一种，应该是全世界的难题，而非中国独有或者现在才有，因而也非一朝一夕就可以解决的。2017年底某些一线城市的驱逐行动，只能说明一些地方官员对于城市治理的认识，还停留在山大王阶段。其结果大家都已经看到了，一方面是城市人口、交通或者空气等方面出现短暂的“休克性变脸”，其实只不过相当于城市被迫提前进入农民工走空的“春节时刻”而已，基层官员却凭此向上提交了一份绚丽的政治业绩单；另一方面则是弥漫城市生活的烟火气消失殆尽，从物流到外卖、从早餐到保洁、从工地到菜市场的停歇，都预示了现代城市生活正常节奏的整体坍塌。由此带来的不仅是市民对城市管理无能的怨声载道，还有网民对于政府形象的深度怀疑。然而驱逐行动在知识界和网民中引起的质疑和争议，不仅仅在于这种行动所标志的古老的运动式治理或者简单粗暴的一刀切形式的落后，甚至也不仅仅在于这种行动本身并不能真正解决城市病或者阻止城市病的发生，因为谁都知道，只要这个城市有它的资源和机会优势，总会有人克服万难、披荆斩棘地进来——更重要的是，驱逐行动让人意识到社会正在朝着开放和进步的反方向前进。远在上个世纪80年代末、90年代初流行的人口控制思路，历经改革开放40年的风风雨雨，在国家曾经倡导新型城镇化、农民工市民化的制度体系建设之后，如今却还在不断上演区分高端和低端、动辄驱逐某个人群的戏码。这说明关于身份、特权、等级、秩序的话语在基层治理的实践中依然是天然的假设，阶层的固化由于结构性和制度性因素的推动而更加严重，社会不同人群之间的共识尚难以达成，而民间各种“鄙视链”说法在微信朋友圈的传播和流行，也证实了这样一种令人堪忧的现状。

　　问：国家与社会如何保护这些人（外来务工人员）在大城市最基本的生存权益？

　　答：外来务工人员在城市的基本生存权益，其实谈不上需要什么特殊保护，他们需要的只是移除障碍、一视同仁，而不是特殊排斥或标签化。从国家治理的层面上说，保护公民的自由流动和选择权，就意味着无论农村人还是城里人，都可以根据自己的需要和能力自由选择居住和就业的地方，并且在遵守当地制度规则的同时，享受那里的公共服务，这也是美好生活的基本需求。从这个意义上说，城市治理应该把人的流动性和边界的开放性纳入基本框架，转化为一种“公民治理”的思路，因此务工人员也就无须区分“外来”与否。只有保持多样性和包容性的城市，能够给更多不同层级的人提供施展拳脚的机会和自由出入的可能，才是有活力和生长空间的，而这些都需要相应的制度松绑和政策支持。

　　问：人口迁移一直是社会学和人口学中研究颇多的议题，当下中国社会，农名工是一个数量庞大的迁移群体，但这个群体其实也存在性别的差异，在您看来这个群体存在何种性别差异？

　　答：关于农民工群体迁移特点的性别差异，学界已经有了许多很好很深入的研究，这些差异在不同地域、年龄和时代也表现出千差万别，其中比较有共性的是两个方面：一是外出从事工种和职业的性别差别，这个我们从日常观察中也可以看到，比如重体力活如建筑、装修、维修、物流等多为男性，而服务性行业如酒店、餐饮、保洁、家政、美容等多为女性；二是婚姻对于男性和女性流动经历的不同影响。未婚的农民工男女青年在城市各自寻找自己的发展机会，有些城市和工种甚至打工妹更受欢迎、更有优势；然而一旦成家之后，男性一般肩负着一家之主的重担，女性往往得更多地服从生儿育女和家庭照料的需要，因此婚后女性的流动自主性大大降低，通常更多是跟着丈夫的轨迹走，或者干脆被迫留守在老家，照顾孩子或老人。当然，这种境况在新生代农民工那里正在发生变化，有调查数据表明，过去5年中已出现越来越明显的农民工家庭化流动趋势。

　　问：您在《流动背景下的留守困局：农村家庭面临的新挑战》这篇文章中提到，“如果说第一代农民工外出更多是为了生存的需要，那么新生代农民工外出除了改善生活之外，更多是为了‘世界那么大，我想出去看看’的发展需要。”但现状是许多新生代农名工面临“留不下城市、回不了农村”的困境，您认为这种困境会对农村家庭带来哪些影响？

　　答：这个困境对农村家庭的影响，现在已经显现出来了，可以归结为两个特点：一是与城乡分离的所谓农民工拆分型劳动力再生产体制相适应，新生代农民工的家庭体现出灵活多样的流动性特点，包括有条件时举家迁往流入地城市，条件不允许时则又可能部分迁回流出地农村，从而呈现出一种流动和留守交互轮替、变动不居的“拆分型”家庭或者“离散化”家庭模式；二是由于新生代农民工相比他们的上一代具有对城市生活的更好适应性和对现代性意识的接纳，他们也比上一代更加重视子女的教育和个人的发展，因此即使在“留不下城市”的情况下，他们也不一定甘心回到农村，而是更可能在当地县市一级的小城镇安居扎寨。因而农村在某种意义上已经成为留守老人以及隔代留守家庭为主的生活和居住地。这样一种流动、分离的家庭结构和模式，使得农村家庭传统的养老孝亲功能受到极大挑战，留守乡村的老人作为被现代化抛在身后的、为传统站台的边缘性群体，随着农村的空心化带来的邻里和社区的衰败，遭遇了前所未有的赡养和照顾危机。

　　问：农名工迁移也给我国农村家庭结构带来了重大的变化，现在出现了许多留守儿童家庭、留守老人家庭，这种家庭结构性的变化是否会不可避免地导致农村凋敝？

　　答：确切地说，虽然农村的凋敝跟劳动力人口的大量外出有直接关系，但并不能解释为是以留守老人和留守儿童为主的家庭结构性变化导致农村的凋敝。反过来说，正是乡村生活让人们看不到前景，才导致农民前赴后继地往城市涌，即使在那里遭遇种种排斥和歧视，即使必须忍受时常游走于城乡之间、随时“用脚投票”的不安定生活和家人的长期分离也在所不惜。因此农村的凋敝和家庭的离散化，不如说是中国式现代化转型中落下的两个孪生副产品，无论是新型城镇化还是乡村振兴的战略，事实上都是在尝试希望找到一种靠谱的路径来达成这一阶段的转型。